张邦炜$我们对宋朝的理解曾经极其苍白和肤浅( 三 ) 民父母|足食|儒家富民论|富民

虞云国：刚才各位对我们现在传媒界、读书界，不符合历史学人观点的现象提出了一些自己的看法。我想我们还回到张邦炜老师的作品上面来，我就在想，作为我们专业的宋史从业者来说，我们应该怎么样去更好地向，不光是在我们自己小圈子里，而是向读书界、向一般的大众宣传我们认为正确的宋代历史，我们的历史观。
这方面有两个路径可以走：一个是像赵冬梅教授所著的书、做的演讲一样，它们与我们刚才所不太认同的是两码事。她向大众宣传的东西里面有历史学的底蕴，这方面我也做了一点小的努力。宋代长达320年，尽管宋代疆域不能和汉唐比，即便是南宋，毕竟还是一个很大的政权、一个历史存在。所以它的复杂性就面向很多，过程也很复杂，我们要把它表现出来。
像刚才邓小南老师所肯定过的，宋代在政治文化上有相对宽松的一面，但是它也有变化的一面。这个变化的一面赵冬梅老师说是“大宋之变”，从王安石变法以后变的路就在不断地走下去，包括我的《南渡君臣》。另外一个，我们还有一些既能够适应读书界一般大众阅读的、但是在我们专业圈子里又有影响的学术著作。“汉唐阳光”出这个书，我认为在这方面做了很好的工作。张老师的《两宋兴亡史》，我认为在对于两宋史的把握上，给了我很大启发。
对历代皇帝个人跟政治的关系
这方面的讨论以前做得不多
虞云国：张老师的书，包括我建议继续出的《婚姻与社会·宋代》，是以学术论著的面目出现的。张老师对宋史研究，包括皇亲与政治、婚姻与社会，对于宋代历史的宏观把握是相当全面、相当准确的。但张老师说过：“我没有什么思想理论基础，我就是崇尚两点论——宋代历史有值得肯定的方面，但也有值得我们现在批评的或者批判的方面。”我认为张老师在所有著作里面，尤其在最近的《恍惚斋两宋史随笔》里面，很多都是用两点论来看的。宋代是不是应该全面肯定？这种思想方法贯穿在《两宋王朝史》和《宋代皇亲与政治》里面。
第二个读后感，我认为张老师在写作过程中，像平常他谈话一样，有一种四川人的天然幽默感在里面，文字写得很轻松，读上去有时候会让人会心一笑。这就形成了这两本书的一个特点。他有时候点评点得很到位，讲得很让我们受启发。
第三个感觉，我也写过《细说宋朝》，但我某种程度上是在学张老师，就是在写面向一般大众，但实际上有自己学术思考的东西时，要把有些故事、细节和人物穿插在这么一个320年的历史过程中间。比如说讲“靖康之变”的时候，用大笔勾勒也行，但大笔勾勒有时候很难凸显有些细节。他在写“靖康之变”的过程中把李纲等人的形象写得比较突出，让读者对两宋之际这么一个重要人物有了感性、立体的认识。这样一来，一般读者在读书的时候，能够从里面吸收到多方面的史学界对于宋史的正确看法。
所以我认为这两本书出得很及时，尽管张老师很谦虚地说这是30年前的旧作，我看30年前的旧作现在还有生命力。
包伟民：我接着虞老师来说张老师的《宋代皇亲与政治》。我们都知道自从秦始皇统一六国建立帝制以来，我们的政治体制在官员这个系列，是选拔的、任命的；在国家国君与皇帝这个系列，是血缘传递，就是血缘世袭的。以往关于历代皇帝世袭制度，各个不同断代，比如说汉代、明代有很多对于内患的研究。当然宋代在这方面比较突出，所谓“宋代无内患”，这个就是张老师这本书研究的。
所以我第一个感觉是我们在这方面讨论得真是不够。张老师这本书是30多年前出的，我觉得30多年以来我们在这个领域进展不多、不明显，使得张教授30多年前写的这本书还有非常大的再版价值。当然一方面也证明您当时写的很多结论是对的，后人就没有挑战这些结论；另一方面当然也证明了我们在这方面重视不够。这其实是我们传统政治制度很大的两块，我们可能对官制研究得多，内容很多，但对皇帝家族的制度跟国家政治之间的关系，关心不是太多。比如我们对历代皇帝个人，他们是活生生的人物，但他们跟政治的关系，这方面的讨论我们以前做得不多。