于坚|专访｜于坚：灵光成了碎片，但并未消逝( 六 ) |密西西比河某处|于坚|写作|散

中国读者也许习惯的是某种沙龙摄影，漂亮的、发光的、猎奇的……哇！我拍的是世界作为一种材料而不是意义。

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于坚摄影
澎湃新闻：近些年很多关于“美国下沉”“美国梦破灭”的叙事，比如小说《了不起的盖茨比》、非虚构文学《下沉年代》在中国很受欢迎。但其实也会造成一定程度的误解，比如《了不起的盖茨比》背后有菲兹杰拉德对于美国边疆运动的反思，小说有其历史背景，而这些未必能够很好地抵达中国读者，你怎样看待这些作品的译介和被关注？
于坚：对于作家来说， “美国梦破灭”不是一个灾难，而是一种题材。在美国，写落后分子、犬儒、消极主义、嘲讽高大上、一贯正确的诗人和作家多了。自我批判，美国梦对于他们来说就是一个笑话。垮掉的一代，就是要从美国梦里垮下来，回到生活。人生在世，不仅仅是活着，生活才是正道。他们写的是生活不是美国梦。这种写作和杜甫、白居易、苏轼、曹雪芹是一样的，《红楼梦》不是梦，而是曹雪芹曾经这样生活。《追忆逝水年华》《尤利西斯》也是。
澎湃新闻：这些作品其实与当代都有了一定的时间和空间距离，你在书中，也认为强依赖于这种物质文化和消费文化的美国文化， “各种创意，用过即废”“过去永远是废墟，只有未来在不断延伸” ，新的城市节奏催生了某种关注并演绎“速朽”的艺术和艺术家，比如安迪·沃霍尔，比如基斯·哈林，你认为，文学该怎样应对这种文化？无论是从题材还是主题上？
于坚：在当代的下面，有时代无法摧毁的东西，就是生活。吃喝拉撒睡，生活，安心，亘古不变。一切革命都是为了再次开始生活，不是吗？没有生活，人就坠入物控的黑暗，马克思所谓的异化。庄子讲：物物而不物于物。唯物是动物的生活。
“速朽”其实是一种世界观、一种风格。这就是为什么安迪沃霍尔，基斯·哈林至今不会过时。他们追求速朽其实有点禅意，他们是生活世界的肯定者。可口可乐在传统的艺术（比如卢浮宫）看来不是艺术，安迪·沃霍尔肯定了它，这就是我们时代生活。生活就是艺术，画栋雕梁是生活，电影明星梦露也是。在唐宋以前，无人会以为太湖石是艺术，直到它被搬进园林。生活就是艺术，这曾经是中国世界的古老真理，近代才被遮蔽。
不朽是一种世界观，孔子主张这种世界观。速朽也是一种世界观，庄子主张这种世界观。
当代美国文学还是比较严肃，古典气质、有点保守，先锋派都成了保守了。不是机会主义的，什么走红写什么。还在表达的老子所谓“道可道，非常道” 。我对美国文学怀有敬意。弗罗斯特、加里·斯奈德、史蒂文斯会令我想到王维、苏轼。庞德就不用说了，他从老中国的世界观获得启示。
王维过时了吗？永远不会！没有王维记录过的那种大地——“明月松间照，清泉石上流” ，那种世界——“良人玉勒乘骢马，侍女金盘脍鲤鱼。画阁朱楼尽相望，红桃绿柳垂檐向。罗帷送上七香车，宝扇迎归九华帐。 ”的生活是不值得过的。宋代也许是世界上生活最发达的时代，也许在政治上不那么发达。四合院、画栋雕梁在中国大面积地兴起，因为人们已经普遍意识到不美的生活没有尊严，不值得过。
活着很容易，动物都会。生活需要艺术、智慧、知识。所以孔子说， “不学诗，无以言” 。荷尔德林、海德格尔说：“人充满劳绩，但还诗意地栖居在大地上。 ”无以言，就是不存在。